跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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  v& {$ @. Q( k  t8 \贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

+ J7 ~2 V% t& V/ Y# w' C1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。
+ ^" k6 }) b, ]
, I2 J" x0 v( S  G: R4 g+ S! U8 w孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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! r. @; O5 M, T% G; y问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源

3 V$ _, j% W! Z3 z6 u* M: R睡虫西麦:
) B; p' h) g9 I3 \& I3 o
$ O! j* u2 B1 ?/ [; T' w在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

4 T' a) O& e1 e6 h" P. m6 h, h# Q' [浅浅烟：

$ L+ f  k1 \# Z# }* c用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
: @& f5 y* e2 H9 R* U
) G+ P8 m3 _8 E( v8 c夕惕若:
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2 [& w4 |+ v! p/ n# w古代春秋两季食补民力，不征战的
, U& D& s3 [5 W- @
贾陆英:
! Z/ W) f# w$ L, H3 q2 \! N" v& x
2 v( K; ~6 }! p5 r- M9 x2 R) v使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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6 L! ]/ O8 j7 }$ M/ m* N' N' \6 e六耳弥虫:
( D  {% Y( H4 T$ f& U8 `
$ z3 @2 a) T4 t& ]3 H; Z因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
  U6 u. t- R5 E0 F0 A3 G& N
) y5 M; N6 C) X2 l% W+ E7 A主要指服劳役，而非战争。
+ W5 F, V7 A+ i! j+ K5 o, i- O: W
无心随风:
% J! a  v' t+ l$ e9 O9 T& G
治国之纲，以人为本

! I% ], D8 W0 l- \贾陆英:
% \: t( Y+ T8 Y( {
. Y! G3 b+ n. p7 t3 P" e治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：
' l% e5 \& M  C2 m3 {
$ {+ |" ]% ]( L贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

" T: g  x1 d) x% [% j# V贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
! x; d8 m/ E: r4 t' Q
5 f2 G/ e, O  d! s1 [+ {小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:

; q/ ]8 o7 t% T所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
! \) U# z* Y" @4 d! e; s
9 L- p+ Y1 i7 k: F( K/ _% @* @贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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6 A! s4 p* U7 [小小的确幸!:
' r! t* J8 ^; y8 C
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
4 |+ h# J  J8 d; E* m

使民以时

3 ~; O/ _6 t8 N) |# {夕惕若:

% i8 ^: {/ _. r  [$ B- B4 k对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:

) Y% a- o7 t$ F贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
8 S& p: J3 y1 o3 a4 d. O( o
) J1 n# Y1 f$ s# V% j知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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2 ~. l5 f$ H) s睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
' `5 G" v, ~/ g3 Y9 y: Q. }' Q
小小的确幸!:
) E4 }* h1 _5 |3 P2 Y5 u/ b8 S
6 W5 ^- s7 B: g( n: i其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
; j8 G# S6 i, T9 p
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
; D! B3 g; B0 `
, n9 p: e8 E* ]9 V. o无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

: }1 i% Z3 J6 b; r: e6 i9 DLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
* y& a5 g& ^) G) N3 w; w
) s/ U4 o$ i$ s$ [6 ~4 z+ T贾陆英:
3 R" V% V, z6 }! N
( t8 p2 N7 b2 J% u0 K服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

) W  b- U$ F6 K: C' c: c- w' ?破风弃俗:
; q# F  y+ `* K1 s( N2 O0 }6 q
. ?% M. h9 p% [- U贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
# L) @- @  z; z* F7 m$ I- R
8 o) T; Y1 N. G4 e无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:

发展经济不就是为民么

7 Q, }9 a: I$ d+ e小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:

5 P* `/ @  n( _( y$ `- D5 g; T发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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睡虫西麦:

" L/ g+ X) `6 K' ~% y为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:

5 D3 x( D: B9 u" h; N3 \群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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' L) y1 d5 @! G: J- b3 L贾陆英:
. B, a" \: U8 z' e, r* a/ h
" @, o+ g9 f# ^应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:
+ ~4 H( r& [) A: H) t: I
; i/ M7 ]. m9 j1 m- |( G: T. p+ v% B8 z哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

7 J+ j( `/ K( i# Z/ V" c潜龙:

+ c+ L9 D  t  K2 A其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
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立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

* a' j/ K& r" f+ n3 ~) c6 r小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
0 M3 j0 q/ B5 K, M* [6 K
& a3 w( L0 K7 o, w' ^LanYee：
% C# S. U* A6 f& t" \
& A& K& S* g7 ?. J1 A  K5 p但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
: s- m- e! E( W1 s6 L# Z% f
2 Y. Q6 E4 l" n- I% [3 R6 i夕惕若：

, @) U! P, Y* d6 [( z7 w) f0 Q只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
" I; x/ q; k& k
7 Z- @) |, c9 n- [9 k洁月寿神：
9 v( A: Q, Y, Q. p9 K5 r
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:
4 U2 D! {4 _, @9 m: Y
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
3 |' H0 M( ^. k  x
贾陆英:

' T  P+ Z; N: b有客人来，告退了。

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...