跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

6 B6 N4 `& P& i/ j8 f6 ?# D9 e贾陆英：

0 O* G+ ^" b/ g3 ~$ s本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

# L, ?, o$ S7 Q1 e7 j9 |浅浅烟:

) w3 K6 s( j* T! t+ ]! \8 H$ H使民以时  最大限度发挥人力资源
! [  a. X% b! t$ S* M6 I: H' d
9 _5 Y7 `+ _- f, D' w睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
+ u5 z% I9 V. w, S$ K2 T( `
8 l" {. Z( v& P  B; Q: M6 v夕惕若:

7 I# S! ^0 Y6 B/ w古代春秋两季食补民力，不征战的
. _; t+ |! Q3 A" g
贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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( V; Z  f; C, N+ v( g. J! X' |六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
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/ ?% v6 }, A& H2 a' k/ l  ~) k主要指服劳役，而非战争。
) X) b3 h, [0 b
无心随风:
2 V7 R, k% E: J$ D8 n7 p5 c- t
) s% d( O# G+ q$ J, l! t' e3 g( |治国之纲，以人为本
- O" W1 @, p/ Z. d$ h
贾陆英:

' d2 l" P- }$ X8 U; `治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
( ~3 ~7 F# }0 k. ]' U
" N. ?/ a7 n: W4 }1 h  c' F6 R夕惕若：

2 o4 j9 E. l# r+ b贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：

) H4 S, Z  X! ^" Z孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
$ A! Y' x5 j! \$ [- e3 u
2 p9 t3 g& V* ~+ e( J小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
3 P& A* t, n( l% `
贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
: U& t; j  |. O1 W; R
( R1 @. P3 u8 V- q. c7 h' X9 Y, aLanYee:
# U, {! f5 a6 h1 Z/ b
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
& q2 O4 e* Y% B
6 Q! P+ x" O# L" l! D# e1 n小小的确幸!:

4 g- b  L# F; P  W时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

夕惕若:
; w3 T# |" c) z! L
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

: x* v$ X; Z- K$ e6 h% e好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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六耳弥虫:

贾老对欧阳学派有没有研究

0 j$ O+ j2 j7 m6 N- S9 }贾陆英:
% W" S5 s9 ~3 t/ v! |) p! z7 ~  ~
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
3 i/ O4 A* n0 o2 ^
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

+ c" W" e# M* y) R* u睡虫西麦:

! R: G  [: U: Q& i# ^0 _% ~& S0 M如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
! y. l3 B0 r  X9 n& K7 {% _
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
) y+ ?! a1 G, R+ f4 \+ F% `/ K' P" l$ s
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
( @8 q6 d2 x) S+ ]' b
无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
; b' l) M- y, ~5 M6 a- c1 v: ]
LanYee:
# e0 c+ i* e- k
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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8 ^# x; G6 V# y# B/ O贾陆英:
5 F% M8 B" F2 c. I4 A
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
, V" {* R- n$ N+ E- w  [5 x
( X. T) i+ X9 Y) E, q破风弃俗:
  N$ M+ g2 R5 T5 D7 A) `4 H
8 q- A1 E9 m8 q' e* Z$ d' \贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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# j# q9 O6 h- q! P/ M1 o无心随风:
  `' Q- z' z* @! _
2 |( T0 K) @1 }6 Z2 S( J6 K' Q政府宏观功能是调控，微观是服务
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睡虫西麦:
, Q; e$ p" v: y' A
! w2 P3 s3 [7 ~发展经济不就是为民么
2 r# E/ j$ D3 k  G7 D4 Q
小小的确幸!:
: C# l7 {; \( ^1 V
$ K9 b3 ^7 t9 [3 N9 H0 V3 W除了物质需求还有精神需求

1 S! F: J/ n* H  q6 ~破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
+ r" N! v; C& K, F  H4 j0 c. Q" s
/ Q$ V9 L# b$ d6 Y1 Q' I睡虫西麦:
. a9 K9 F) W! V7 S) B+ X. v7 Q
; H9 {  x0 p# Y8 k1 M9 p$ T为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

% I) B' A4 k( u7 I6 t夕惕若:
0 b9 w+ ]5 u+ g3 G# ^. M2 A
6 h( w$ p4 ?' }6 J4 d0 m4 ~群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

' j" J9 ]9 K* Y' X应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
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哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
( l1 Z# F  Y: w) g& }
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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1 Z% n% H$ F- ^+ m9 x1 g7 O/ D夕惕若:
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立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

6 y" x! M* w5 V, O& W3 Y& i# Q2 e说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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) ~; K( `. c  r4 s# J) ~LanYee：

2 Q) V) _; i6 H6 ~" _0 z但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

2 O) ?2 n! Q: p0 c洁月寿神：
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7 |& r0 H6 i% a1 V% U1 j% p0 F- p2 n现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:
2 e) N) f  f# \
5 u) j% @, q0 d其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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4 x6 h5 i/ B5 m# w, B0 n( O$ Z贾陆英:
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有客人来，告退了。

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- d5 {* P( k5 ?: f8 Z7 ~

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...